認知症の母の介護をひとりで背負った娘。そんな母娘を取り巻く“呪い”を描いた『遺愛』が公開中の酒井善三監督と、自身初の時代劇『黒牢城』が公開中の黒沢清監督が対談。日本のホラー映画を牽引し、国内外の映画製作者に影響を与え続けてきた黒沢監督と、これからのホラー映画を担う酒井監督が、映画監督の作家性について語る。（第３回／全３回）

前回の記事：【対談】黒沢清監督×『遺愛』酒井善三監督（２） 観客にまで押し寄せてくる狂気を描く

「自分の個性みたいなものを見つけたら、そこで終わっちゃうんじゃないかって感じていて」

黒沢：本当分からないですね。映画は作ってみないと。どう考えても必要だとは思うのですが、無くしても誰一人疑問に思わない。思わないことが疑問になって、何かに思われたりするんですけどね。いやあ難しい。そういう意味で、基本的には映画自体がもう現実と妄想が入り混じった表現なんでしょうね。

さっき『テナント/恐怖を借りた男』の話が出ましたが、ロマン・ポランスキーを連想させるなとつい思ってしまいました。特に『反撥』とか。その若さでポランスキーの境地に達するっていうのはなかなか尋常なことではないと思うんですけれど。そういう狂気と現実と、それでも何か具体的に起こる怪異みたいなものが入り混じった作品を作っていこうという、その酒井監督の作家性みたいなものがどうやって生まれて今後どうなっていく、どうしたいというような欲望ってあるんですか？

酒井：結構「側」の方から出来ているというか。『カウンセラー』に関しても、本当は当初群像劇を撮りたかったんです。僕は自主映画をやってきて当時は商業の予算感もわかっていないので、「これぐらいならできるだろう」と書いたシナリオをプロデューサーに持っていくと「こんなの1億円ないとできないよ」「そんなの今の日本では通らないよ」と言われてしまうので、「あ、じゃあ自主でできるものを撮ろう」と思い撮ったのが『カウンセラー』だったり、それ以降の作品なんですよね。そうなると、もう人物と場所を減らすことをまず第一に考える。コスパみたいなものを考えてシナリオを書いていった時にサスペンスを産もうとしたら、ポランスキーってやっぱりそういう才覚がすごいんだろうなと思います。全く同じように、昔からあの感じをやっていて、とにかく場所と人間を減らしてるんだと思うんですよね。『ローズマリーの赤ちゃん』とかもまさにそういう雰囲気もあるし。どこから客観かどこから主観か分からなくさせることで、とにかく引っ張っていく。

今は「予算がない」ということで逆に「これでいいよね」っていう、ある種言い訳みたいなものを自分に設けて「個性」みたいになっているのかもしれないんですけど、もし撮り続けていけるんだったら別のことをやりたいし、やらなきゃいけないって思っています。あまり自分の個性みたいなものを見つけたら、そこで終わっちゃうんじゃないかって感じていて、とにかくそうじゃないことをやりたいな、と思ってます。

特に僕はワンカットで決定的な何かをするっていうことはできない、「カットを割ること」でどうにか展開させようっていう方向で今やってるので、そういうこともやってみたいです。ワンカットで何が起きるか、とかもやってみたいとは思ってるんですけど。今後はむしろ作家性みたいなものは持たない、意識しないっていうことが一番自分にとってはいいのかな、とか思っています。

「無意識に出ていってしまうものが作家性と呼ばれるんでしょう」

黒沢：職人を目指されるんですか？

酒井：そうありたいなとは思うんですけど、ただ実際、職人ってかつてみたいにものすごく映画が量産されているわけではない時代で、それもそれでやっぱり自分の中では格好つけみたいになっちゃうような気もしています。なので、あまり深く考えずに趣味の延長で時折こう映画が作れたら嬉しいな、っていうぐらいの気持ちではいます。

黒沢：職人か作家か誰にもよく分からないし、世間もはっきり区別していませんもんね。映画の場合は特に。

酒井：ただ僕が作ると必ず「黒沢さん的だ」とか、そういう言われ方をしたりするんです。

黒沢：光栄です。

酒井：僕は黒沢さんの大ファンで昔から見てるってこともあるので、その影響は間違いなくあるんですけど、じゃあ「黒沢さん的」って言われるのが一体なんなのかっていうのは全然分かってなくて。黒沢さんはご自身の作家性みたいなことを考えたりすることってあるんですか？

黒沢：作家性というのは一切考えないですね。自分の中から映画ができているとは思わない。多分酒井監督もなんとなく自覚してると思いますけど、作家性なんて全く出すつもりもないですし、外側に映画を作っているつもりなんですけど、何本か撮っていったり、批評家の方に言われたりして「またこれやってますね」っていう（笑）。つまり、無意識に出ていってしまうものが作家性と呼ばれるんでしょう。

「また同じことやっています、ドキッ」っていうね。こっちは外側で作っているつもりが、なんか内側からつい出てしまうもの……映画って表現しちゃっているんですよね。怖いです。

「今までの作品と全く違うものであるはずなのに、“あ、やっぱり黒沢映画だ！”って思うんですよね」

酒井：まさに『黒牢城』も見させていただいたんですけれども、黒沢さんとしては時代劇で、今までの作品を考えると全く違うものであるはずなのに、「あ、やっぱり黒沢映画だ！」って思うんですよね。その辺がどこから来ているのかなというのもやっぱり気になります。

黒沢：いきなりそんな（笑）。何十本も撮ってきましたけれども分かりませんし、そういう意味でやはり「職人」という言葉も怪しい言葉なので…。やっぱり映画は一人で作るものじゃないのでね。自分とは関係ないところで、外側に映画を作っていく、っていうことで僕はいいと思います。でもきっと出ますよ、作家性は。覚悟しておいてください。この監督、こういう映画を見てきたなとかいうのがボロボロ出ますからね(笑)

酒井：指摘されたらちょっと嫌ですよね。(笑)

黒沢：さらっと聞き流すしかないですけどね。戦いながら続けていくしかないと思いますが。日本にいよいよロマン・ポランスキーが誕生するのかな？
もう言っちゃったから縛られると思います（笑）。ものすごく期待しております。

酒井：ありがとうございます。

『黒牢城』／公開中

――酒井監督から観て『黒牢城』はいかがでしたか？

酒井：黒沢さんの作品って、すごく特殊な表現が記憶に残りやすいイメージではあったんですが、今回見終えた時、クリント・イーストウッド作品とか最近だと『フォードvsフェラーリ』とか、ああいう「終わった後に情緒を感じる」というか。悲哀があり、同時に爽やかな終わり方の余韻を感じました。

いわゆる「黒沢ファン」という人たちも沢山いると思うんですが、そうじゃない。これは黒沢清監督作品だって言わなくても面白いって思うような、アメリカ映画の情緒みたいな感じを受けました。それはあのラストに感じたんですよね。原作がエピソード集というか、ゲーム的な感じで、1面クリアして２，３，４，面とクリアしてエピローグがある、という構成。全くそれをほぼ変えない流れにも関わらず、村重という男がちっぽけで孤独で、でもそれが解放されて、分かち合えなかった人たちと一瞬分かち合えたような感じになって、それぞれ別の道を進んでいく。村重という人間のドラマとしての統一性が高まっているように思いました。なんかそれが、しみじみいいなと思いました。いい映画を見たっていう感じがすごくしたんです。

例えば土牢自体が違う空間になっているなどの細部の変更はありますが、これまでの作品『リアル』とか『クリーピー 偽りの隣人』みたいに話を大きく変えてるわけではなく、原作にあるものをよりドラマチックにするために脚色されたのかなと思ったんですよね。それはある種、作家性から「離れてる」と感じた理由の一つかもしれません。先日、西川亮（ライター）さんと話した際に「日本映画黄金期の大作映画とかアメリカ映画みたいな、監督印みたいなものではない作品になっていてすごいよね」って話になったんです。そういう印象でした。

黒沢：じゃあ僕もやっと自分じゃない外側に映画を構築することができたんですかね。原作の力がもちろんあったんですけど、荒木村重という実在した人を扱っている、というのがより僕自身と切り離して、キャラクターを作ったりすることができたのだろうと思います。自分ではまあよく分かりません、何を作ったのか（笑）。でもそう言っていただけるのであるならば、やっと真っ当なエンターテインメント、娯楽映画が僕は作れたのかもしれないですね。

酒井：土牢のあの柵の中に入るかどうか、って結構大きな問題だったと思うんですよね。そこのアレンジは大きなところだったと思うんですけど、あれはどこでああしようと思ったんですか？

黒沢：そんなに深く考えたわけではなくて、原作を読んだ時から映画にするならその牢のシーンはものすごく重要で、『羊たちの沈黙』のレクター博士のイメージでした。檻の向こうとこっちにいる人の関係が非常に重要であるならば、檻の向こうとこっちだけでは多分成立しないだろう、っていうのは最初から思っていました。牢の中に入って、かつ最初はあまり動けないですけど途中からどんどん動けるようになって代わっていく、という風にしました。

酒井：後半あたりから、不思議とあの空間の照明が明るくなっているようなイメージもあったんですが、その辺は実際そういう打ち合わせとかもされたんですか？

黒沢：明るい、ということを狙ったわけではないんですけれども、外光が入っているという設定もあって。ここは悩ましいところだったのですが、日本の建造物を建造物として撮りたいな、という思いがあったんです。それこそが時代劇の魅力のひとつでもあるので。手前の俳優は映ってるけど、奥が真っ暗で何も分からないっていう表現もあると思うのですが、せっかくこんな立派な建造物があるので、しっかり見せたいとは思っていました。現代劇で撮ったらとにかく全部真っ暗にしようと思ってしまうのですが、そこにすごいものがあるわけです。実際、国宝級の京都のお寺とかお城とか様々なところで撮影させてもらったので、これ見せない手はないな、っていう感じで、自然といつもよりは背景がしっかり見えるようにしたかもしれません。

酒井：なるほど。とっても野暮な質問になっちゃうかもしれないんですけど、あの「回し飲み」……水の回し飲みは何かイメージあったんですか？

黒沢：参考となる何かがあったわけではないです。深い考えもないです。ただ分かりやすく、最後に残った人たちでみんな身分が全然違うわけですが、同じものを共有して一瞬心が通い合ったのか…みたいな瞬間を作ろうという、それだけの発想です。

『遺愛』上映中
配給：ライツキューブ

『黒牢城』上映中
配給：松竹

©2026「遺愛」製作委員会
©米澤穂信/KADOKAWA　©2026映画「黒牢城」製作委員会

認知症の母の介護をひとりで背負った娘。そんな母娘を取り巻く“呪い”を描いた『遺愛』が公開中の酒井善三監督と、自身初の時代劇『黒牢城』が公開中の黒沢清監督が対談。日本のホラー映画を牽引し、国内外の映画製作者に影響を与え続けてきた黒沢監督が、これからのホラー映画を担う酒井監督に質問をぶつける。（第２回／全３回）

前回の記事：【対談】黒沢清監督×『遺愛』酒井善三監督（１）　正体の見えない恐怖をどう描くか

「正義のために、よかれと思って行動する孤独なヒーローのようなイメージでした」

黒沢：映画の後半の方で、彼女がフライパンで自分の手を焼いてしまう。多分あの辺から物語のテイストがガラリと変わってくる感じがありました。つまり何か怪異なもの、さっき仰った式神かどうかは分かりませんが、そういうものが出現するんじゃないかっていうのと少し違って、彼女がだんだん狂っていくという方向に話が急激にシフトしていく感じがあるんですけど。あの辺はやっぱり意図的にあのシーンから物語も変えていこうとされたんですか？

酒井：そうですね。とにかく展開が停滞したら嫌だなと思いまして。ここまで詰め込んでこうなっちゃったら、ここで物語が終わっちゃうぐらいまで一旦ここで進めて、そこからどういう風に展開させようみたいな、割と後々考えていくみたいな感じでプロットを練っていきました。ここで話が一旦終わって、急に別の話が始まるみたいな感じでも、展開が停滞するよりかは、飽きずにお客さんは観てくれる方が良いという気持ちもあったんですよね。特に90分、長編が初めてだったってこともあって、持て余してしまうと言いますか。

黒沢：なるほど。

酒井：そんなにいらないという（笑）。ストーリーをオリジナルで書く分には90分はちょっと長いなと思っていて、説明のシーンができちゃったりすることもあるから。とにかくどう展開させよう、飽きさせないためにどうやったら良いかと考えました。

黒沢：真っ当にエンターテインメントにしようとしていたわけですね。

酒井：全体として面白いっていうよりかは、もうとにかくつまんないシーンをなるべく少なく行きたいという思いではいます。

黒沢：ちなみに、どんどん展開していこうとか、あるいは途中でガラリと変わって別の方向に話が進んでいくみたいなものとして何か参考にされた作品とかあるんですか？

酒井：展開が変わること自体はそこまで何かを参考にしたわけではないんですけど、途中でジャンルが変わってもいいやと思っていました。ここまではニューロティック・スリラーと言いますか。『テナント/恐怖を借りた男』とかですね。

黒沢：『テナント/恐怖を借りた男』ですか。

酒井：はい。疑惑だけでとにかく45分ぐらい行く。疑惑のまま90分を描くのテンポが悪いと思ったので、そこで一回区切って、もうこれから先書けないからちょっと違う風に書いていこうと思って。そっから先は何というか、デヴィッド・クローネンバーグの『デッドゾーン』のイメージでした。正義のために、よかれと思って行動する孤独なヒーローのような。

黒沢：なるほど。

酒井：『デッドゾーン』自体そうだったと思うんですけど、運命に抗うみたいな話を中盤からスタートできればなと思ったんですよね。なので、かなり歪な作りになっていて。

黒沢：それはすごい。『テナント/恐怖を借りた男』と『デッドゾーン』が合わさったのですか。なんて贅沢（笑）。どちらも名作ですね。

「何か決定的な事件を起こすところに、何かの因果が関わっているという見せ方がしたかった」

黒沢：ちょっと分からなかったのが、途中で少女が出てきますよね？

酒井：はい。

黒沢：お葬式の時にも出てきて、前半はほとんど記憶にあまり残らないんですが、後半になるとこの少女の存在が重要になっていく。はっきりとはわからなかったのですが、あの少女はどういうキャラクターなのですか？

酒井：最初に亡くなった旧友の子供です。その後、母親も殺人を犯してしまい、児童相談所のようなところに行って、でもそこからストレスなのか石を投げるようになってしまい、それが巡り巡って……なんかこう「運命の歯車」がカチリカチリと噛み合っていくようにしたかったんです。人物説明をセリフでするのも違うなと思い。その辺がちょっと伝わりにくくなってしまったところかもしれません。何か決定的な事件を起こすところに、何かの因果が関わっているという見せ方がしたかったんです。

黒沢：あとこれは些細なことかもしれませんが、赤い風船が飛んでいくシーンがありましたが、あれ何だったんですか？すごく印象に残ったので。

酒井：僕はロングプロットを一気に書くタイプで、そこから友人の宮﨑圭祐に初稿を書いてもらえるかなと相談して書いてもらったんですよね。そしたら写真を破っている母親に怒鳴るシーンの手前で、なんか足にガラスが刺さると、彼が書いてたんです。僕のプロットにはなかったことで、これってなんか溜まりに溜まったものがこう風船みたいに割れるってことでいい？と聞きまして。

黒沢：ほう。

酒井：彼が書いてくれた初稿は、まだモノローグがあまり入ってなかったんですけど。僕としては、これはもう「はったり」みたいな感じになってしまうと理解したうえで、とにかく興味を引くために、その人の個人的なモノローグを入れていったほうがいいかなって思ってたんですよね。それは『カウンセラー』とかでもやった方法だったので。

それでよく分からない連想のモノローグみたいなもの、例えば貯金箱がどうとか、忍者がどうとか、なんかよく分からない子供の頃の記憶を人に向かって喋っていく人みたいなモノローグを入れようと思った時に、だったら風船に関するモノローグ入れようかなと思ったんですよね。だとしたら、風船ぐらいならそんなに映すことは大変でもないと思い入れてます。

黒沢：それはそうですね。

酒井：なにかちょっと興味を引く必要があると思いました。突然あのような物騒な話をし始めたと思ったら急に人間ドラマになって、回想が長く続くので。お客さんが飽きるかなと思ったんですよね。なんか絵的に「ん？」って疑問形を持たせたいなと思って。それで、あ、これは風船出しとこうって。そしてモノローグに繋げようと思ったっていう感じですね。

黒沢：何か過去の映画のオマージュで赤い風船が出てきて、それを何か想起させようとか、そういうことでもなかったんですね。

酒井：そうです。そういうことでもなく、もうシンプルに風船。で、なんか「風船っていったら赤だよな」みたいな話をしていました。

「こっちにも何かその狂気が押し寄せてくるんじゃないか、観てるこっちも狂ってくるんじゃないか」

黒沢：床に落ちる照明が目玉みたいな感じになっているなと思って見ていたら、後半急に強大な目玉のようなオブジェがバーンと出てきて、この目玉みたいなものが何か一つの符号としてあるのかなと妄想したんですけど。

酒井：あれはまさに目玉です。目のライトをつけていて。打ち合わせをしている最中に照明の西山さん（西山竜弘）「酒井さん、ちょっとこれ使ってもいいですか」って写真を見せてもらって。それが目玉のライトで。最初に見た時はちょっと露骨だろうか、とも思ったんですが（笑）。

でも基本、スタッフがやると言ったらほぼお任せで、物語にさすがに抵触するなという時は言うことはありますが、基本やりたいって言ってくれてるものは全部やってもらった方がいいと思っていたので。「もちろん、お任せします」と言ってやってもらいました。

黒沢：そんな露骨ではなかったですけど、ただ気がついちゃうと「あ、そこにも」ってね。

酒井：黒沢さんは撮影照明についてはかなり言われるんですか？それともある程度お任せなんですか？

黒沢：そんなに細かいことは言わないです。こだわる瞬間もあるんですが、そんなにこだわりはないですね。ただこの表情見せなくていいんで影にしてくれ、とかそういうことを言う時はありますけれども、全体のプランとかはそんなに細かくは言わない。「あそこ目玉にしてくれ」とは言ったことはないですね（笑）。

ちょっと話を戻すようですけど、特に後半…、やっぱり狂気の描き方の部分。観ている側も単に狂ってる人を見てるっていうだけじゃない、こっちにも何かその狂気が押し寄せてくるんじゃないか、観てるこっちも狂ってくるんじゃないか、と。だから怖い、この映画見てるとやばくない？という感じがだんだんしてくるんですけど。カウンセラーなんかもまさにそんな感じがありましたが、やはり狂気というものに酒井監督は興味があるんですか？

酒井：普通は映画だからあくまで客観的な映像が存在する、っていう風に撮るラインを引いてると思うんですよね。ところが僕の場合は、どうせ全部嘘、映画だから、客観も何もないっていう、という考えを持っていて。客観なのか主観なのかがだんだん分からなくなってもいいや、っていう気持ちで『カウンセラー』でそれをやってみました。その中で、こういう方法なら、低予算の中でもやりようがある、と思ったんですよね。なので今回もそれを割とやっていて、記憶なのか実際のことなのか、書いてる方もよく分かってないけど、混濁していくっていうものを入れておくことで、何かしら心理的な圧迫感みたいなものをお客さんも感じてくれるかな、と思ったんですよね。

黒沢：そういう「現実なのか妄想なのか、だんだんその境目をなくしていこう」という発想って、例えばどんな映画の影響とか、「この映画みたい」とかあります？

酒井：ちょっとありきたりかもしれないですけど、リチャード・フライシャー監督の『絞殺魔』です。

酒井：他人の記憶、回想の中に急に聞き手が出たりする。過去の話、記憶の中の話をしているから、そこはリアリティのゾーンとはちょっと違う、みたいなことをやっている。あとは特に『カウンセラー』の時とかそうだったんですけど、クロード・ミレール監督の『検察官』。尋問していく話のなか、途中でフラッシュバックが一瞬入るっていう。その記憶が結局、記憶違いなのか何なのかよく分からないんですけど、話している間にその人の主観なのか客観なのか、曖昧なものが出てくるっていうのは、音と絵がずれてることにもハッとするし。そういう意味でこういうギミックは結構使っています。もちろん黒沢さんの『キュア（CURE）』も。カットが変わったら急に妄想が覚めていたり、そういうイメージはそこにもあるのでそれも参考にさせていただいています。

黒沢：撮ってる時は「これは現実、これは妄想」って割と明確に分けて撮ってらっしゃるものなんですか？

酒井：全く分けていなかったです。はっきりと分けてしまうとこの曖昧さみたいなものもなくなってしまうため、緊迫感というか精神的な圧迫感みたいなものも減るような気がしまして…。映像的には曖昧になるけれど、役者さんには全部本当にあったことです、という前提で説明して撮影しました。

黒沢：なるほど、でも映画ってそういうものですよね。どんなに撮る時に確信を持っていても、繋いで出来上がったものはどうとでも見れるんだな、これ、っていうね（笑）。「絶対説明が必要だ」と思っていたものの説明の部分をカットしても誰も疑問に思わない、なんてよくありますよね。

酒井：まさに、そうですね。

『遺愛』上映中
配給：ライツキューブ

©2026「遺愛」製作委員会

「禍々しいと言いますか、単に怖いものが出てくるというだけではない、底知れぬ恐ろしさがありました。さすがだなと思いました」

認知症の母の介護をひとりで背負った娘。そんな母娘を取り巻く“呪い”を描いた『遺愛』が公開中の酒井善三監督と、自身初の時代劇『黒牢城』が公開中の黒沢清監督が対談。日本のホラー映画を牽引し、国内外の映画製作者に影響を与え続けてきた黒沢監督が、これからのホラー映画を担う酒井監督に質問をぶつける。（第１回／全３回）

「このレベルに達しているホラー映画って近年記憶に無いです」

黒沢監督（以下、黒沢）：『遺愛』を拝見させていただきました。予想通り非常に怖く、かつ不気味で。禍々しいと言いますか、単に怖いものが出てくるというだけではない、底知れぬ恐ろしさがありました。さすがだなと思いました。

怪異が起こる、何かが出てきそう、というのと重なって、だんだん狂っていく。その狂気と怪異のバランスが実に絶妙で。多分観ている側が単に怖いというだけではなくて、ある種のリアリティのようなものがだんだん崩れていき、どこにリアリティの基盤を置けばいいのかがだんだん怪しくなっていく。観ているこちらもだんだん狂っていくんじゃないか。この映画を観ているだけで、そういった感覚に陥っていくという、なかなか目指してもそういう風にならないと思うのですが、ホラー映画の最高の形に今持っていってるんだろうなと思いました。このレベルに達しているホラー映画って近年記憶に無いです。

前半の舞台はオーソドックスな家の中ですが、今回は認知症の母が得体の知れないものに出会うという点がユニークです。佳奈には最初は分からないものの、それが次第に実体化してくるのではないかという怪異の予感と恐怖で物語が繋がってく。その恐ろしい正体がそう簡単には見えてこない、何か出てくるんじゃないかという恐怖でずっと引っ張っていっているわけですが、色々なアイデアをそこに散りばめられているとは思うのですけれども、その辺の「本体は出てこないけど出てきそうな感じ、見てしまいそうな感じ」っていうのはどのように作られていったんですか？

酒井監督（以下、酒井）：まさに本体が出てこないという状況を引っ張り続けなきゃいけないと思った一方で、どこかで出さなければいけないのか、どうなのだろうかっていうのは迷った部分でした。ただ、出しようがないということもあって、最後まで結局出さないという方向性にしました。予算的な問題と時間的な問題も含めて、出すとなった時に「何を出したら面白いか」っていうビジョンがあまり見えないというか。僕に、今まで作られたものを超える怖い何かをビジュアルで表現するのは厳しいなと思っていて。だったら、いっそ「何もないモノ」と切り替える、みたいなことで何かできないかと思いました。

なので、ある程度そこを山場みたいに、何もないモノ、かつ何か寄ってくるっていうのをフォーカス、あるいは切り返しという技法でやってみるという。何というか、ややいい加減ですけど、そういう風にやった方が、まだ勝算があるだろうと思ったんです。それまでは気配で持っていかざるを得ないけど、でもそれもやりすぎると勿体ぶった感じにもなるので、上手くドラマと絡められないかな、と思い今の形になりました。

「ああいうところに意外に出るんだよな、っていう感じを漂わせる」

黒沢：でも、特に母がふっと庭にいる何かを見てるようだ、と思わずそっちを見てしまうっていう、あの目線の演出っていうのは巧みでしたね。あと鏡があって、カメラの逆側が映っていて、あっちも気になるなとか。やっぱり俳優の目線にはかなり相当、神経を使われたんですか？

酒井：そうですね。「こっち見てください」とか「あっちを見てください」と、そういうシンプルな感じですけど。あとはそのときカメラのフォーカスをどこにするか、迷ったところですね。例えば人物の背景が少しフォーカスがアウトしているけど、ああいうところに意外に出るんだよな、っていう感じを漂わせる。で、何か「見えた」っていう芝居のタイミングで、そっちにフォーカスを急に合わせるのも、なんか押し付けがましくなるから、その辺もどうしよう、という塩梅（あんばい）が難しくて。

黒沢：一瞬、窓の向こうに⋯。あのシーンはビックリしました。ぱっと曇る瞬間があるじゃないですか。あれを見ると「え、『ジュラシック・パーク』のヴェロキラプトル？」と思いました。ということは、哺乳類などの恒温動物？と一瞬思わせる。実体があるようでない、と言いながら「あ、息してる、ヴェロキラプトルなの？」っていう、あれは上手かったですね。

酒井：ありがとうございます。まさに、あれヴェロキラプトルと説明して、スタッフのみんなにも「これ『ジュラシック・パーク』をやりたいです」と話していました。結局スタッフ間でも「これ見えないですけど、どんな動物なのかはっきりさせてください」という話にもなりました。ちょっと分からないけど、なんか鳥と犬が混ざったみたいな感じなのかな、とか結構いい加減に(笑)。

黒沢：いい加減と言いつつ、映らないけどそういう実体のある、妖怪と言っていいか怪獣と言っていいか、そういうものを一応想定はされたんですね。幽霊とか悪魔とかいった類ではなく、ある種の実体を持ったもの。

酒井：そうですね。特に撮影の川口諒太郎くんとずっと一緒にやっているんですけど、撮影する時に「フォーカスも見えない怪物に合わせたい」と僕が言ったのですが、「それって動きつけてくれないと困ります」みたいな話になって。現場でその段取りというか、僕がこう「これ怪獣です」とか言ってやっていたんですけど。なんかよく分からないけど「立ち上がります」とか言って（笑）。

「一切見せなかったのが正解だったんだろうなと思いますね」

黒沢：それを言葉にするのも野暮かもしれませんけど、何を想定したんですか？呪いとか色々なキーワードがあるわけですけれども、こっそり…何にしようとされたんですか？

酒井：僕はあまり呪いとか超常現象など詳しくないのですが、調べてみたら、なんか「式神（しきがみ）」というのがあるらしいんですよね。犬の形をしているものとかもあるらしくて。ただ普通の犬だとなんかちょっとな、という気もしたので、四つ足の動物みたいなイメージではいました。撮影している最中に、僕は鳴き声とか全く考えてなかったんですけど、録音の伊豆田（伊豆田廉明）さんという方が「ちょっと、監督、怪物の鳴き声これがいいと思います」とか言って、休み時間にYouTubeを見せてくれて。それが「ヒクイドリ（火喰鳥）」だったんです。

ヒクイドリが、バオーッと鳴いているんですけど、その鳴き声がいいという話になりまして。なんとなくその犬みたいな四つ足の生き物だけど頭部は鳥っぽい、という風に撮り始めました。

黒沢：もちろんそれをビジュアルとして見せるつもりは最初からなかったわけですね。

酒井：そうですね。単純に難しいっていうこともありました。CGなどやれる人間もいなかったので。

黒沢：いや、一切見せなかったのが正解だったんだろうなと思いますね。色々想像ができて。

「ホラーっぽいSEは嫌だなと思っていて一切やっていないです」

黒沢：今、音の話が少し出ましたけど、音楽や効果音も、多分近年のホラー映画にしてはずいぶん抑えているなという印象です。静かな中で、時々ゴソゴソっと聞こえたり、微かに聞こえる音とか、相当抑えながらも色々な音を入れられてるんですか？

酒井：あまり驚かす形で音はつけなくていいと思っていました。あとは環境音をあえて切ったり、むしろ音を消すために厚めに音をつけて、それを途中で切ったりして、記憶が混濁していく感じにしていこうと思っていました。あとはホラーっぽいSEは嫌だなと思っていて一切やっていないです。

黒沢：自然に、聞こえたかもしれない音、みたいな。

酒井：まさに、そういう意味合いでやっていました。

黒沢：主演の山下リオさんが素晴らしくて、狂っていってるなという感じと、正面の顔も激しいけど品があるというか。すごく激しい何かを心に秘めつつ、いい塩梅に抑えてある感じがして。後ろ姿がまたいいんですよね。後ろ姿がめちゃくちゃ良くて、めちゃくちゃ怖い（笑）。そういった部分も気を遣われたんですか？

酒井：あまり意識はしてなかったんですけど、私が商業映画を撮るのが初めてということもあり、そんなにプロの役者さんとやった経験もなかったので。普通に見るとちょっと美しすぎるから困ったな、とか。

黒沢：なるほど、贅沢な悩みですね。

酒井：日常に見えなくなってしまうのではないかと思いました。でもやはり、そこはプロの役者さんで、画面に入ると説得力がある。なので、あまり注文もしていないです。とにかく目がとても大きく、惹きこまれる。

黒沢：そうですね。彼女が何を見ているのかっていうのが気になりますよね。

酒井：すごいなと思いましたね。

『遺愛』上映中
配給：ライツキューブ

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